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MANUNSKRIPT des Beitrags finden Sie unter WEITERLESEN: Corona-Tote sollen nicht am Virus, sondern mit dem Virus gestorben sein - sagt Dr. Wolfgang Wodarg. Der in der Öffentlichkeit gerade hoch strittige Experte wird und wurde in den Medien entsprechend diffamiert.

Kaum eine Auseinandersetzung mit seinen Thesen blieb sachlich und oberhalb der Gürtellinie. Darum zunächst eine Reihe von Expertisen:

Dr. Wodarg ist unter anderem Lungen-Facharzt, ist Arzt im staatlichen Gesundheitswesen, Arbeitsmediziner ehemaliger Leiter des Gesundheitsamts der Stadt Flensburg, wo er als Amtsarzt unter anderem die Abteilung Lungen- und Bronchialheilkunde leitete. Er war Mitglied der Prüfungsausschüsse der Ärztekammer Schleswig Holstein für Umweltmedizin, Lungen- und Bronchialheilkunde und für Sozialmedizin. Wodarg gab Lehrveranstaltungen an der Charité Berlin und an weiteren europäischen Hochschulen zu den Themen: Forschung und Ethik, Europapolitik, Gesundheitswesen und soziologische Fragestellungen aus dem Gesundheitswesen, der Politik und des Wissenschaftsbetriebes. 1991 erhielt er ein Stipendium für Epidemiologie und Gesundheitsökonomie an der Johns-Hopkins-Universität in Baltimore. Weiterhin ist Wodarg politisch tätig, er war Vorsitzender des Bundesausschusses im Gesundheitswesen, Mitglied des Deutschen Bundestages, hier Sprecher der SPD-Bundestagsfraktion in der Enquête-Kommission Ethik und Recht der modernen Medizin.

Er hatte 2009/2010 den Fehlalarm „Schweinegrippe“ angeprangert. Damals wurde ebenfalls eine Pandemie ausgerufen, weltweit starben 15.000 Menschen am H1N1-Virus, in der selben Saison 500.000 Menschen an der Grippe. Er hatten damals die Untersuchungen des Europarates zur Rolle einiger Impfstoff-Hersteller und der WHO initiiert.

RADIO MÜNCHEN: Am Telefon habe ich jetzt jenen Dr. Wolfgang Wodarg, der als Erster, ich sage es mal salopp, für seine kritische Haltung im Umgang mit dem Coronavirus als Sau durchs Dorf getrieben wurde und weiterhin wird. Schönen guten Tag, Herr Wodarg!

DR. WOLFGANG WODARG: Ja, schönen guten Tag!

RADIO MÜNCHEN: Geht es Ihnen denn gut?

DR. WOLFGANG WODARG: Nein nein, mir ist nicht gut, nee. Das ist nicht schön, wenn man über sich so viele Sachen in den Medien hört und es fällt mir schwer jetzt sachlich zu bleiben, aber ich bemühe mich. Diese ganzen persönlichen Dinge, die man über mich sagt, die vergesse ich, und kümmere mich weiter um die Sache. Und da freue ich mich, dass da sehr, sehr viele Zuschriften kommen, dass ich auch sehr viele gute Fragen bekomme, mit denen ich mich befassen kann. Und ich prüfe meine Hypothesen. Meine Hypothese ist ja, dass wenn wir diesen Test nicht hätten, dass wir dann nichts merken würden von der Grippe. Vom Corona-Hype würden wir nichts merken. Und da geht es einerseits darum: Wie entwickeln sich denn die Zahlen der Erkrankten und wie entwickeln sich die Zahlen der Verstorbenen auch? Und zum Anderen geht es auch darum: Was sagt dieser Test wirklich aus? Alles hängt an diesem Test. Was dieser Test aussagt.

RADIO MÜNCHEN: Das ist meine Frage. Genau. Der Coronavirus COVID-19 kann jetzt mittels dieses Tests nachgewiesen werden – aber – was testet dieser Test? Dass 1 Coronavirus gefunden wurde, oder in welcher Ausprägung er auf der Schleimhaut gefunden wurde? Oder werden gleichzeitig auch Influenza-, Rhino- oder sonstige Viren nachgewiesen? Das ist meine erste Frage.

DR. WOLFGANG WODARG: Ja, das ist eine wichtige Frage. Denn dieser Test, wenn man wissen will, was der testet, kann man sich an das Protokoll halten, das der Erfinder dieses Tests bei der WHO eingereicht hat. Das ist ja veröffentlicht, das kann jeder downloaden. Und da sagt er, dass sein Test eben alle asiatischen SARS-ähnlichen Viren entdeckt. Er spricht also nicht von einem Virus, das er entdeckt, der Test, sondern alle asiatischen Viren, und zwar die man bei Fledermäusen gefunden hat in Europa. Das heißt, diese Viren, die er benutzt, um seinen Test dann zu prüfen, das waren Viren, die schon in Europa sind, und zwar bei Fledermäusen. Und zwar SARS-Viren, SARS-artige Viren. Das ist auch völlig klar, weil sich seit 2002 diese Viren aus China schon verbreiten konnten. Das sind immerhin schon 18 Jahre. Und die verbreiten sich sehr schnell, und ändern sich dabei, die Viren. Das heißt, wir haben längst diese SARS-Viren, die sich dann auch immer wieder verändern, in Europa. Das hat man bisher hauptsächlich bei Fledermäusen untersucht, aber die sind natürlich auch bei anderen Mäusen, bei Katzen, bei Hunden und bei anderen Tieren, bei Geflügel. Die gibt es eigentlich in unserer Umwelt. Und die ändern sich laufend. Und dieser Test erfasst diese Coronaviren. Der ist nicht sehr spezifisch. Deshalb ist das so eine Art Schrotschuss, kann man sagen. Und überall, wo wir den anwenden, finden wir Coronaviren, wie früher auch. Früher gab es ja auch schon Coronaviren. Die Kinderärzte wissen das genau, dass immer so bei 5 bis 15 % der grippeartigen Erkrankungen findet man auch Coronaviren.

RADIO MÜNCHEN: Also es geht ja darum, dass man diese Viren nachweisen kann. Jetzt sagen Sie: Das ist möglicherweise auch ein anderer Coronavirus - das war mir jetzt auch neu - der da auch getestet wird. Dann muss wohl eine gewisse Symptomatik vorhanden sein, damit der spezifisch ist, oder... ?

DR. WOLFGANG WODARG: Diese Alternativen, ob man sich gesund fühlt dabei, ob man krank ist, ob man im Krankenhaus ist, oder nur beim Arzt war und wenn der Test positiv ist. Das heißt, man versucht dann wahrscheinlich so ein bisschen herauszufinden: Wie viele von denen, bei denen der positiv ausfällt, sind krank? Wie viele sind gar nicht krank? Wie viele sind schwer krank und solche Dinge. Und das kann ich mir vorstellen, dass das Robert-Koch-Institut das macht. Das wäre ja auch vernünftig.

RADIO MÜNCHEN: Aktuell meldet der Chef des Münchner Klinikums Schwabing, dass 8 von 50 Corona-Infizierten dort intensivmedizinisch betreut werden - also Beatmung, Nieren unterstützende Behandlung. Die Zahlen, die ansonsten kursieren, sind ja, wenn ich das richtig weiß, 15 % stationäre Behandlungen, 1/3 davon intensivmedizinisch. Und bei ihm sind also 16 % Prozent der stationär behandelten Patienten auf Intensivstation. Das wären ja mal halb so viele Patienten. Das ist doch schon mal eine gute Nachricht. Oder, was sagen uns die Zahlen denn tatsächlich?

DR. WOLFGANG WODARG: Die könnten eigentlich noch besser sein. In Italien, da hat man die Leute, bei denen der Test positiv ausgefallen ist, untersucht. Das sind über 100 Leute gewesen, bei denen man das gemacht hat, die waren alle im Krankenhaus und lagen noch auf Intensivstation. Bei knapp der Hälfte hat man drei andere Krankheiten gefunden, die auch schon zum Tode führen können. Also schwere Krankheiten, die waren wirklich morbide, schwerst krank. Und bei denen hat man Coronaviren gefunden. Dann gab es weitere 25 %, die hatten zwei andere Krankheiten und nochmal 26 %, die hatten eine andere Krankheit, an der man auch sterben kann und die lebensgefährlich ist. Also 99 % der Patienten, die da untersucht wurden, hatten schwerste Krankheiten, an denen man sowieso sterben könnte, und an denen sind sie wahrscheinlich auch gestorben. Das Durchschnittsalter war über 80. Und das waren alles Coronapatienten auf der Intensivstation. Und nur bei 1 % war der Test positiv und der hatte sonst keine Erkrankung, die ernsthaft war, und ist trotzdem gestorben. Woran, weiß ich jetzt nicht. Aber das sind Sachen, die zeigen ganz deutlich: Der Test misst auch in Italien oder im Altenheim wo er gemacht wird, nicht die Todesursachen. Sondern der Test zeigt lediglich, dass die Kranken, die da behandelt werden, irgendwann mal mit einer der vielen Varianten von SARS-Viren Kontakt hatten. Das misst er. Und dass sie dann diese Viren jetzt in sich haben, jetzt zurzeit gerade. Das ist überhaupt nichts Besonderes. Die sterben mit diesem positiven Test, aber die sterben nicht an der Infektion, sondern der Nachweis der Infektion ist praktisch ein Nebenbefund. Und das wird immer nicht auseinandergehalten. Und dadurch entsteht diese Riesenpanik.

RADIO MÜNCHEN: Warum wird denn dann von „Infizierten“ gesprochen, wenn man einfach nur sehen kann, dass da Coronaviren vorhanden sind, aber wenn keine bis kaum Symptome gezeigt werden?

DR. WOLFGANG WODARG: Ja, sie sind infiziert, wenn diese Viren in ihnen zu finden sind. Von daher...

RADIO MÜNCHEN:
Weil sie ansteckend sein können? Oder weil sie krank werden können? Das muss man ja vielleicht...

DR. WOLFGANG WODARG: Sie werden ja dauernd von Viren befallen. Sie sind ja ein Biotop für Viren, immer. Das ist ja nichts Besonderes. Und diese Viren, die vermehren sich in Ihnen. Und einige führen zu einer heftigen Reaktion des Immunsystems. Bei anderen, die das Immunsystem schon kennt, da kommen die Viren und machen nur eine ganz geringe... die merken Sie kaum, da ist es schnell wieder weg. Da läuft Ihnen vielleicht mal zwei Tage die Nase und dann war es das. Und diese Coronaviren sind eben solche Viren, die unser Immunsystem schon kennt. Sonst gäbe es nicht bei über 90 % der Leute eine so leichte Reaktion. Das heißt also: Sie sind infiziert, aber das bedeutet nicht, dass Sie krank sind. Und dann gibt es natürlich die heftige Reaktion. Und bei der Influenza zum Beispiel, die ja immer wieder neu ist, die unser Immunsystem immer wieder sehr austrickst, da führt es viel häufiger zu... So ungefähr alle zwei Jahre haben wir eine richtige starke Influenzawelle, wo die Leute wirklich vermehrt ganz stark krank sind mit Fieber und richtig ausgeknockt sind, und auch viele ins Krankenhaus kommen und viele sterben - viel, viel mehr, als wir jetzt dem Coronavirus zurechnen können.

RADIO MÜNCHEN: Dann wird ja auf Italien geschaut, auf Spanien geschaut. Die Sterblichkeit ist sehr hoch dort, mit hässlichen Bildern, die um den Globus gehen. Jeder fragt sich, woran diese hohe Sterblichkeit denn dann liegen kann, die mit Corona in Verbindung gebracht wird.

DR. WOLFGANG WODARG: Also Spanien, Italien und Griechenland - diese drei Länder sind bekannt dafür, dass sehr, sehr hohe Antibiotikaresistenzen da sind. Die gehen sehr, sehr, sehr großzügig mit Antibiotikagaben um. In einigen Ländern sind die Antibiotika sogar frei zu kaufen. Das heißt: Da helfen bestimmte Medikamente nicht mehr. Und sie haben in den Krankenhäusern riesige Zahlen von nosokomialen Infektionen. Dieser Skandal der erst im Krankenhaus erworbenen Infektionen, der ist in Italien in den letzten Jahren schon immer wieder berichtet worden. Und das ist skandalös, die hygienischen Verhältnisse. Wenn Sie in Italien ins Krankenhaus kommen, dann sind Sie in Lebensgefahr. Das ist einfach so. Und wenn Sie dann auch noch beatmet werden, dann ist das Risiko noch größer. Also je kranker Sie sind, umso intensiver werden Sie behandelt und umso größer ist das Risiko einer nosokomialen Infektion. Und mich wundert es nicht, wenn dort in der Winterzeit und dann ja auch noch die [...] dazukommt, wenn da sehr viele Leute sterben. Und wenn Sie sich diese Statistik angucken, der Todesfälle - die ist ja sehr hart, da kann man ja wenig verleugnen und fälschen, die wird von den Einwohnermeldeämtern immer weitergegeben - dann sehen Sie in Italien trotzdem, trotz dieser schrecklichen Bilder in den Krankenhäusern, sehen Sie insgesamt nicht mehr Tote als in den Vorjahren in Italien. Das können Sie bei euroMoMo.eu nachlesen. Das ist diese Homepage, die Station, die das alles sammelt für Europa. Da können Sie die Länder vergleichen. Also, da ist nicht zu sehen, dass da in Italien eine Übersterblichkeit derzeit zu beobachten ist. Und das sind wöchentlich aktualisierte Berichte.

RADIO MÜNCHEN: Deshalb erwarten Sie also hier diese hohe Sterblichkeit nicht?

DR. WOLFGANG WODARG: Nein. Bei uns klingt das doch schon wieder ab. Für Deutschland gibt es die Kurve auch. Bei uns klingt die Übersterblichkeit gerade ab. Ich sehe keinen Grund, weshalb das sich anders entwickeln könnte. Das, was da gesagt wird jetzt, dass die Leute alle zu Hause bleiben müssen, und dass wir dadurch das in den Griff kriegen. Das wäre auch, wenn die Leute nicht zu Hause blieben, würde die Grippe, wie jedes Jahr, wieder abklingen. Wahrscheinlich wird man uns sagen: Ja, weil ihr alle so brav seid und zu Hause geblieben seid, deshalb ist sie abgeklungen. Das ist Quatsch. Die war auch vorher schon am Abklingen, und die klingt einfach weiter ab.

RADIO MÜNCHEN: Okay. Sie hatten ja bereits in den Jahren 2009 / 2010 auf den Fehlalarm Schweinegrippe hingewiesen und den angeprangert. Damals wurde ebenfalls eine Pandemie ausgerufen. Weltweit starben dann 15.000 Menschen am H1N1-Virus. In derselben Saison sind allerdings 500.000 Menschen an der Grippe gestorben. Sie hatten damals die Untersuchung des Europarats initiiert zur Rolle der Impfstoffhersteller und der WHO in diesem Szenario. Was erwarten Sie denn für den aktuellen Fall?


DR. WOLFGANG WODARG: Ja, das wird so ähnlich sein. Also, die Grippewelle, die damals war, bei der Schweinegrippe, der angeblichen Pandemie, die war noch milder als die jetzige. Aber die jetzige ist viel, viel milder als die vor drei Jahren. Vor drei Jahren hatten wir mal eine richtig dolle Grippewelle. Da sind auch viele gestorben. Und das, was Sie jetzt erleben, ist deutlich milder. Und das weiß das Robert-Koch-Institut, das weiß das CDC, das weiß die italienische Gesundheitsbehörde, das berichten die auch alle in ihren... Das kann man auf den Homepages überall sehen. Und ich erwarte da jetzt eigentlich von der gesundheitlichen Entwicklung nichts Neues. Aber was wir erleben, was da jetzt an Maßnahmen geschieht in der Bevölkerung und an Einschränkungen und an angeblichen Hygienemaßnahmen. Da wird man sicherlich untersuchen: Wie ist es zu einer solchen Fehlentwicklung gekommen. Als Arzt muss ich doch, wenn ich jemanden behandele, immer genau den Schaden und den Nutzen abwägen, und muss sagen: Das ist indiziert oder das ist nicht indiziert. Und hierbei kann man wirklich sagen, dass diese Prävention, die man uns jetzt auferlegt, dass die in keiner Weise indiziert ist, dass es dafür keine harten Daten gibt. Es ist nur dieser Test, dieser fragwürdige Test, der dazu führt, dass wir jetzt diese Katastrophe erleben.

 RADIO MÜNCHEN: Und wer hat diesen Test eigentlich entwickelt?

DR. WOLFGANG WODARG: Der Test ist entwickelt von einer Gruppe, die auch als Autoren auf dieser Arbeit stehen. Herr Drosten ist immer das Sprachrohr dieser Gruppe, aber das hat er nicht alleine gemacht, sondern das hat er gemacht mit virologischen Instituten, die untereinander vernetzt sind. Und die kennen auch die Viren. Die arbeiten auch meistens im Netzwerk zusammen. Und das sind auch zum Teil die gleichen, die bei der Schweinegrippe auch schon zusammengearbeitet haben, und auch die gleichen Namen tauchen da wieder auf. Also das ist ein Netzwerk von Virologen, welches sich Gedanken macht über die RNA, über die Genetik der Viren, und beobachtet, wie sie sich verändern usw. Und da hat man eben was beobachtet, und da hat dann in der Charité das Team um Herrn Drosten diesen Test entwickelt aufgrund von Computerdaten und aufgrund von Fledermauskot, den sie irgendwo dann bekommen haben, und wo sie dann analysiert haben: Ähnelt das dem, was da angeblich in Wuhan herum kreuchen soll - also diese neuen SARS-Viren in Wuhan. Und dann hat man diesen Test, ohne das selber an den Viren testen zu können, nach Wuhan geschickt. Und da wurde dann gesagt: Ja, der Test zeigt das an. Aber der Test zeigt eben noch ganz andere SARS-ähnliche Viren an, wie das der Erfinder des Tests ja selber veröffentlicht hat. Also, da wird sicherlich noch einiges passieren. Ich habe sehr, sehr viele Zuschriften von Leuten, die solche Tests machen, die solche Tests kennen, die wissen, welche Fehler es gibt, und bin da auch gut vernetzt. Und bin mir sicher in meiner Kritik, dass dieser Test eben nicht nur einen Virus anzeigt, sondern mehrere Viren anzeigt, die in Europa bereits vorhanden sind, vor Wuhan vorhanden waren und dass wir keine Angst haben müssen. Dass das eben ein Test ist, der neu ist. Weil unser Immunsystem dieses Virus schon so lange kennt, dass wir das zu 90 % in der Bevölkerung gut wegstecken. Und nur bei den Leuten, die sowieso schon schwer krank sind, dass es da möglicherweise eine kleine Rolle spielt, dass diese Coronaviren auch dabei sind. Die sind ja meistens auch nicht alleine. Sondern die meisten Infektionen, wo Coronaviren nachgewiesen werden, da sind auch andere Viren dabei, zum Beispiel Influenzaviren oder Rhinoviren, Adenoviren, da gibt es ja eine ganze Menge.

RADIO MÜNCHEN: Jetzt wird aktuell gemeldet, dass gegen das Coronavirus ein Medikament getestet wird, das einst gegen Ebola entwickelt wurde. Was kann man denn damit behandeln?

DR. WOLFGANG WODARG: Die Virostatika, da gibt es ja mehrere, die da ausprobiert werden. Und wir hatten mal das Tamiflu, das uns verkauft werden sollte. Da hat es dann im British Medcial Journal sehr, sehr viele Arbeiten gegeben, die bewiesen haben, dass die Firma Roche, die dieses Medikament damals hergestellt hat gegen diese Vogelgrippe und gegen andere Arten von Grippe, dass dieses Medikament getestet worden war, und dass die eigenen wissenschaftlichen Befunde, die Roche hatte - da gab es wohl einige, die sagten, das wäre positiv, und andere, die sagten, das wirkt überhaupt nicht. Und Roche hat damals diese wissenschaftlichen Arbeiten, die dieses Medikament negativ beurteilten, einfach nicht veröffentlicht. Die haben sie geheimgehalten. Und das ist da herausgekommen. Und letztlich wird von der Wissenschaft jetzt dieses Tamiflu als unwirksam betrachtet. Und mit den anderen Medikamenten, da kann ich Ihnen nichts dazu sagen, wie das gewirkt hat. Da habe ich die Literatur nicht verfolgt. Ich bin da sehr skeptisch, und denke auch, dass es nicht nötig ist, dass wir uns mit diesen Medikamenten, die ja auch starke Nebenwirkungen haben - die haben sehr starke Nebenwirkungen, und die können auch gefährlich sein - dass wir uns damit zusätzlich belasten müssen. Wir schlucken ja auch keine Tabletten gegen Influenza. Da lassen wir uns impfen. Und, naja, das ist ein zweites Thema - was die Impfung denn bringt. Aber da brauche ich ein bisschen mehr Zeit für.

RADIO MÜNCHEN: Wir haben uns jetzt in Deutschland gegen diesen natürlichen Verlauf der Herdenimmunität und für eine Kontaktbeschränkung zum Schutz der Alten und Kranken entschieden . Mit steigenden Temperaturen werden die Erreger zurückgehen, da setzen ein paar Virologen drauf. Das heißt, in diesen wörtlich virulenten Wochen, da verzichten wir jetzt gleichzeitig darauf, dass sich Kinder, Jugendliche und Erwachsene, wie sonst üblich, auf natürliche Weise immunisieren. Welche Folge kann denn das für die Gesundheit der Gesellschaft haben?

WOLFGANG WODARG: Das ist das, was immer passiert: Für die allermeisten Viren haben wir eine Herdenimmunität, wenn Sie dieses Wort benutzen. Das heißt, in der Bevölkerung gibt es sehr, sehr viele Menschen, die schon Immunität entwickelt haben gegen Influenza-Erreger, gegen viele Coronaviren. Wir haben dort mit Sicherheit bei ganz vielen Menschen Immunität. Sonst ist es nicht zu erklären, dass unser Körper diese Erkrankung so leicht, ja bewältigen kann. Und wie gesagt: Wenn ein Test positiv ausfällt - wo wir etwas finden, was angeblich nicht neu ist - so sagt das nichts aus darüber, welche Krankheit da gerade abläuft. Wenn jemand krank ist, kann der Test positiv sein, wenn jemand gesund ist, kann der Test positiv sein, wenn jemand auf der Intensivstation stirbt, kann der Test positiv sein. Da ist kein Kausalzusammenhang automatisch. Sondern es sind zwei Befunde, und die Kausalität ist nicht bewiesen.

RADIO MÜNCHEN: Okay. Nochmal zu dieser Zeit, in der jetzt die Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen sich nicht anstecken können, also keine Immunität erwerben. Wie gehen wir denn dann mit der nächsten Mutation des Virus um? Wenn wir das vorherige Virus sozusagen nicht...

DR. WOLFGANG WODARG: Ich glaube nicht einmal, dass es so ist, dass man sich keine Immunität erwerben kann. Das ist ja spannend, jetzt zu sehen – da wird man vergleichen, wie Länder wie Brasilien, oder Korea, oder wie China, und das in Deutschland und - die haben ja alle was gemacht. Da ist ja Seuchenaktionismus. Und da wird sich dann herausstellen, in welchem Land denn die Immunität gegen welche Viren am besten ist. Ich sehe das ziemlich entspannt. Die Viren, die vermehren sich, und die Menschen sind das seit Jahrtausenden gewohnt und haben sich mit den Viren sich entwickelt. Die gehören zu uns wie die Bakterien, die wir im Darm haben. Und die verändern uns. Dass das Menschen unterschiedlich gut mitmachen, dass es Menschen gibt, die zum Beispiel hochdosiert Cortison nehmen, oder die immunsuppressiv behandelt werden, Menschen, wo mehrere Sachen zusammenkommen, dass die das dann schwieriger haben, diese Immunreaktion durchzustehen, dass die auch richtig krank davon werden, das wissen wir. Und sie wissen, es gibt Kinder mit Mukoviszidose, das heißt, wo die Lunge sich nicht reinigt, und die immer sehr stark gefährdet sind durch alle Infektionen, da muss man sehr, sehr aufpassen. Das sind Menschen, die können dann auch sehr schwer krank werden und auch sterben. Das kann durch die Influenza aber mindestens so leicht geschehen wie durch alle anderen Viren. Coronavirus ist eines von 'zig Viren, die die gleichen Symptome bei uns machen. Wir untersuchen aber bisher immer nur: Einmal die Erkrankungen, die zählen wir. Wir wissen, wie viele akute Atemwegserkrankungen in etwa durch Deutschland sausen jeden Winter. Und wir messen Influenzaviren, die verschiedenen Typen. Alle anderen Viren haben uns bisher überhaupt nicht interessiert, wir wissen aber, dass sie immer dabei waren. Und Coronavirus ist eines von diesen.

RADIO MÜNCHEN: Wenn wir allerdings Menschen haben, die leicht infizierbar sind... Wir wollen sie einfach schützen und machen das, haben uns jetzt einfach so entschieden. Wenn wir dann gleichzeitig die Immunität aber nicht erreichen sollten - Sie sind ja relativ entspannt und sagen: Wir schaffen das trotzdem - was wäre denn der Effekt? Läuft das auf eine flächendeckende Corona- und Grippeimpfung dann schon im Kindesalter hinaus?

DR. WOLFGANG WODARG: Wissen Sie, die haben ja nur Sinn, diese Impfungen, wenn wir wissen, welche Erreger kommen. Und selbst die Virologen rechnen damit, dass dauernd neue Erreger kommen. Das heißt, es kann sein, dass wenn Sie eine Impfung machen, sie schon im nächsten Jahr nicht mehr wirksam ist. Und jedes Mal, wenn wir eine Impfung gemacht haben, und haben alle Leute geimpft, und dann sehen wir plötzlich: Oh, da sind genau so viele Atemwegserkrankungen wie im vorigen Jahr, dann beweist das nichts für die Qualität des Impfstoffes, weil das ist dann ja schon vorbei. Wir können also immer nur hinterher sagen, ob es was gebracht hat oder nicht. Und vorher wissen wir nicht, ob der Impfstoff wirkt oder nicht. Und diese Beobachtung, die hat man mal in Holland gemacht: Da hat man bei 100 älteren Menschen, die hat man gegen Influenza geimpft. Und eine genau so große Gruppe hat man nicht geimpft. Da hat es also eine Kontrollgruppe gegeben. Und dann hat man die verglichen über zwei Saisons, also über zwei Jahre, und hat festgestellt, dass die Geimpften und die nicht-Geimpften, sich dadurch unterschieden, dass die Geimpften weniger Influenza-Infekt hatten, mit Influenza. Aber die hatten nicht weniger Atemwegserkrankungen. Die sind genau so oft und genau so schwer krank geworden wie die nicht-Geimpften. Nur dass dort eben andere Keime eine Rolle gespielt haben. Das heißt: Wenn man den einen Keim durch eine Impfung unterdrückt, dann haben die anderen Keime mehr Platz. Aber wir werden trotzdem krank.

RADIO MÜNCHEN: Kann es sein, dass die Viren dann gar nicht ursächlich sind für die Erkrankung?

DR. WOLFGANG WODARG: Die Viren machen eine Entzündungsreaktion. Die fällt heftiger oder weniger heftig aus. Das wissen Sie selber, wenn Sie mal eine Influenza gehabt haben. Dann haben Sie Fieber und liegen im Bett, schön für zwei Wochen. Und andere Menschen, die stecken das mal eben so weg, die werden nicht so lange krank. Die haben das in drei Tagen wieder weg. Also das hängt von vielen Faktoren ab, hauptsächlich aber von ihrem Immunsystem.

RADIO MÜNCHEN: Jetzt noch eine letzte Frage. Die Bakterien waren ja viele Jahre der Feind unserer Gesundheit. Bis wir dann langsam erkannt haben, dass wir ohne sie gar nicht leben können. Wäre es denn möglich, dass die Geschichte der Viren ähnlich verläuft, und wir irgendwann die Panik vor den Viren, die Angst davor, verlieren und erkennen, dass wir uns ohne sie immunologisch gar nicht weiterentwickeln und an die Umwelt anpassen können?

DR. WOLFGANG WODARG: Ja, die Frau Mölling, die ja eine sehr, sehr erfahrene Virologin ist, die schreibt das ja auch in ihrem Buch. Und sie zeigt uns ja, versucht uns das klarzumachen, dass diese Viren zu uns gehören, so ähnlich, wie Bakterien zu uns gehören. Wir sprechen bei den Bakterien, die wir im Darm haben, da sprechen wir vom „Mikrobiom“. Auch die Bakterien, die wir auf der Haut haben, da sprechen wir vom Mikrobiom. Und da sind immer verschiedene, die sich da in diesem Biotop auf unserer Haut und in unserem Darm vermehren und da leben, mit uns leben und die wir auch brauchen, damit wir gesund sind. Und diese Viren, bei denen scheint so was Ähnliches zu funktionieren. Die sind eben viel, viel kleiner, und die sind eben nicht neben den anderen Zellen, neben unseren Körperzellen da, sondern die sind in unseren Körperzellen da. Die vermehren sich in unseren Körperzellen. Das ist der Unterschied. Und da sind andere Mechanismen, die da greifen. Aber das ändert nichts daran, dass die seit Jahrtausenden uns geformt haben. Und ich sehe keinen Grund, warum das in der Zukunft anders sein sollte. Wenn wir als Menschen überleben wollen und uns weiterentwickeln wollen, dann spielen Viren dabei eine große Rolle. Und wie wir auf diese Viren reagieren, das ist genau so, wie wir auf Mikroben reagieren. Bei Bakterien gibt es ja auch, dass wir zum Beispiel Antibiotika nehmen, weil uns ein bestimmtes Bakterium gerade ärgert. Weil wir uns angesteckt haben damit, und dann ist irgendwas entzündet, und dann nehmen wir ein Antibiotikum. Dadurch bringen wir das ganze Quorum, das heißt das Verhältnis der Bakterien zueinander, im Mengenverhältnis, bringen wir dadurch durcheinander. Wenn wir eine Sorte wegnehmen und abtöten, dann haben die anderen mehr Platz. Also häufig nach Antibiotika hat man Durchfall, zum Beispiel. Weil der Darm durch das Antibiotikum völlig durcheinander kommt in seinem Mikrobiom. Das heißt, bis sich das normale Quorum wieder einstellt, das braucht seine Zeit. Und das ist bei den Viren vermutlich auch so. Und die Coronaviren, die haben ungefähr so ein Quorum immer bei den Atemwegserkrankungen wie die FDP im Bundestag.

RADIO MÜNCHEN: Sehr schön. Ein schönes Schlusswort. Ich danke Ihnen ganz, ganz herzlich, Herr Dr. Wolfgang Wodarg. Bleiben Sie gesund!

DR. WOLFGANG WODARG: Sie auch. Vielen Dank!

 

Interview: Eva Schmidt

Transkription: Julius Voigt


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