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Corona, ach Corona – werden wir eines Tages sagen, und diesen jetzt beginnenden Einschnitt in der Menschheitsgeschichte rückwärts analysieren. Was ist die Grundlage der umfassenden und einschneidenden


Dr. Möllinggesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Maßnahmen? Es sind die Viren. Wer sind diese kleinen Teilchen, die meist noch nicht einmal zu den Lebewesen gezählt werden? Müssen wir vor ihnen Angst haben? Oder eher Respekt?

Professor Karin Mölling hat sich den Viren verschrieben. Sie ist Virologin, und emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für Medizinische Virologie an der Universität Zürich. Seit 2008 ist sie emeritiert. Eines ihrer Bücher trägt den Titel: Die Supermacht des Lebens - Reisen in die erstaunliche Welt der Viren, das im C.H. Beck-Verlag erschienen ist und handelt von: Viren.

 Zu den Maßnahmen der Bundesregierung aufgrund der Ausbreitung des Coronavirus sagt sie zunächst:

KARIN MÖLLING:
Ja, also wir haben am Sonntag Regierungsbeschlüsse erfahren. Und diesen müssen wir uns beugen. Und das tue ich auch. Und meine Aussagen waren unter dem Aspekt: Können wir noch irgendetwas, zum Beispiel die Ausgehsperre, verhindern. Daran war mir sehr gelegen. Denn aus virologischer Sicht ist sie total unsinnig. Das will ich gerne begründen. Und ich finde, dass der Teil zumindest relativ glimpflich abgegangen ist für uns Bundesbürger. Wir können rausgehen und all die Dinge kennen Sie selber. Also das fand ich eine etwas glimpfliche Entscheidung. Mit der kann man besser leben als mit dem, was in den Nachbarländern geschieht. Aber ich habe doch letzte Woche ein Mantra gehabt, und das hieß: Die Sonne tötet die Viren und die Luft verdünnt sie. Und warum tötet die Sonne die Viren? Weil da ultraviolette Strahlung enthalten ist und das tötet Viren. Also ich bin jetzt erst mal der Meinung, das, was entschieden worden ist, müssen wir jetzt durchhalten. Ich auch. In ein, zwei Wochen werden wir wohl neu vor die Situation gestellt: Was passiert dann? Oder zwei, drei Wochen.

RADIO MÜNCHEN:
Viren entwickelten sich vor mehr als 3,5 Milliarden Jahren. Als es noch nicht einmal Zellen gab. Viren sind, wie die Virenforscherin Prof. Karin Mölling zeigt, keineswegs nur Feinde. Welche Funktion haben sie denn in unserem Leben, diese Viren?

KARIN MÖLLING:
Eine Funktion - also, sie gehören zu unserem Leben dazu. Sie sind wahrscheinlich viel früher auf dieser Welt gewesen. Sie gehören sicher zu den ersten Lebewesen oder biologisch aktiven Molekülen, die es auf dieser Welt gegeben hat. Die Frage, ob sie lebendig sind oder nicht, ist diskussionsfähig. Zum Beispiel der berühmte Stephen Hawking sagt: Ja, Viren leben, denn sie können sich vermehren, sie können sich verändern, sie können sogar sich gegenseitig schneiden und wieder zusammenkleben. Also die Viren sind von einer Vielseitigkeit, vor allem die Viren, mit denen wir es im Moment zu tun haben, die sich stark verändern können, HIV, Influenza, SARS, Corona. Meiner Ansicht nach sind Viren die Antreiber der Evolution und nicht die Krankmacher der Menschheit. Die Viren nennt man Opportunisten, weil sie sich - im Grunde ist das ja bis zum menschlichen Verhalten von den Viren irgendwie evolviert - Opportunismus heißt: die Chance nutzen, und bei den Viren besteht die darin, sich zu vermehren. Es gibt so viele Viren auf der Welt wie nichts anderes sonst, nämlich 10³³ Viren. Dazu zählen auch die Viren im Meer, im Erdboden und in der Luft. Das sind Elemente, die zum Leben gehören. Sie halten zum Beispiel Nahrungsmittelzyklen im Meer aufrecht, oder sie führen etwas sehr Wichtiges: In unserem Erbgut können sie auch Platz nehmen.

Und das ist etwas, das können Sie einem Menschen auf der Straße ja gar nicht erklären. Wenn Sie sagen: Hören Sie mal, Ihr Erbgut besteht zu etwa 50 % aus Viren. Das sind nicht SARS-Coronaviren, das sind aber auch keine guten Viren. Das sind die Viren, die so ähnlich aussehen wie HIV - also wenn ich das mal gut und schlecht mal gerade nennen darf. Also das sind Viren, die können ins Erbgut - sehr selten aber doch im Endeffekt – eingebaut werden. Werden vererbt. Und dann sind das Stücke von uns. Und die sind wiederum für uns gut, weil die andere Viren fernhalten. Das ist zum Beispiel in den momentan sehr viel zitierten Fledermäusen der Fall. Die haben ein doppeltes Immunsystem, sage ich jetzt mal einfach. Und die können sich infizieren. Wenn sie sehr krank werden, fallen sie einfach von der Decke runter und sterben, die anderen können das Virus tragen und weitertragen, ohne krank zu werden. Die haben eben viele solcher Viren im Inneren. Und vielleicht ist eines Tages HIV auch bei uns im Erbgut, und dann werden wir gar nicht mehr angesteckt. Ein bisschen machen uns das die Affen und die Koalabärchen vor. Das kann ich jetzt nicht ausführen. Aber noch ein wichtiger Punkt. Viren als Antreiber der Evolution heißt: Sie haben einen großen Beitrag zu der Entstehung zum Beispiel, wenn eine Zelle infiziert wird, wie verteidigt sich die Zelle - also es geht da um Immunsysteme, und die haben die Viren sicher zum großen Teil entwickelt. Die Viren können mit unserem Erbgut interagieren und können Gene an- und abschalten. Das ist manchmal nützlich, das kann aber sowohl einen Mozart als auch Krebs hervorrufen. Also vom Innovationspotenzial haben die Viren das höchste, was es in der Welt gibt. Und sie bringen das in ihre Wirte ein. Und dadurch können die Wirte sich verändern. Und was wir im Moment sehen, ist eine Evolution im Zeitraffer. Also das, was sich im Moment abspielt, ist immer in den Viren von einer so hohen Geschwindigkeit, wenn ich das mal so formulieren darf. Viren gehören zu unserem Ökosystem. Sie sind in unserem Darm zusammen ganz oft mit Bakterien. Denn es gibt spezielle Viren, die treffen nur die Bakterien. Es gibt Viren, die gehen nur auf Pflanzen. Es gibt Viren wie HIV, die gehen nur aufs Immunsystem, andere auf die Lunge wie jetzt SARS-Corona. Also da gibt es immer Spezialisten jeder Art. Und die Evolution hat gezeigt, dass die Viren einen wesentlichen Beitrag zur Entstehung von Divergenz, von Komplexität, von Heterogenität beigetragen haben. Und das ist ein wichtiger Innovationsschub für uns alle.

RADIO MÜNCHEN:
Es gibt mehr Viren als Sterne am Himmel. Und es gibt sie überall. Nicht wenige sind unvorstellbar alt. Die kleinsten Viren sind hundertfach kleiner als Bakterien. Die größten - sogenannte Gigaviren - die Forscher kürzlich nach 30.000 Jahren im ewigen Frost wieder zum Leben erweckt haben, sind größer als viele Bakterien. So alt und so viele. Brauchen wir sie? Und sind die Maßnahmen, das Coronavirus einzudämmen, hilfreich? Nochmal Prof. Karin Mölling.

KARIN MÖLLING:
Die Viren treten mit unseren Zellen in Wechselwirkung und eigentlich in der Entstehungsgeschichte und der Evolution gibt es immer den Angreifer und den Verteidiger. Ich liebe diese Kriegsmodelle nicht, sondern ich sage eigentlich immer: Es ist eine normale Interaktion. Aber, wenn so ein Virus eine Zelle befällt, dann lässt es die anderen Viren erst mal nicht hinein. Dann übernimmt die Zelle das Verteidigungssystem und findet das sehr praktisch, und zum Schluss lässt es nicht mal das Virus mit hinein, das dieses ganze System aufgebaut hat. Also, das geht noch mit einem Selbstschuss nach hinten raus. Aber das ist die Wechselwirkung, wie sie zwischen Wirt und Virus wie sie auftreten. Viren sind „verschieden verschieden“, also heterogen. Die DNA-Viren - ein Großteil ist ja auf unserer Welt aus dem Doppelstrang, das ist diese berühmte Doppelhelix - und die verändern sich nicht so stark. Was uns Menschen bei Krankheiten, wie auch jetzt, mehr belastet, sind Viren, die ein einzelsträngiges Erbgut haben, also nicht zwei, sondern nur eins. Und das kann sich so stark verändern. Aber es ist ein Virus nicht identisch mit einem anderen Virus. Die Viren bilden immer eine sogenannte „Quasi-Spezies“. Also sie sind nicht alle gleich, sondern sie sind alle verschieden - oder sehr sehr viele davon verschieden. Und irgendeines ist ein besonders guter Gewinner. Das ist nach Darwin diese Lektion: Nach dem, der am besten mit allem umgehen kann, der fitter als die anderen ist („fit“ ist der Begriff da). Und dieses Virus, das wir im Moment in der Welt sehen, ist von einer unglaublichen Fitness, also, das hat also eine Überlegenheit gegenüber anderen Spezies und vielleicht auch anderen Viren im eigenen komplexen System. Das setzt sich durch.

Aber die anderen Viren müssen gar nicht erst entstehen. Die sind schon mal alle da. Und wenn wir jetzt sagen: Ja, also hier ist eine andere Umgebung oder ein anderes System, dann haben die nicht so fitten eine Chance nach oben zu kommen und umgekehrt. Das passiert zum Beispiel bei einer Therapie. Wenn Sie die fittesten unterdrücken, kommen die anderen hoch. Die brauchen dann auch wieder einen aufs Dach. Also das ist dieses Spiel von den weniger fitten, die es in so einer Quasi-Spezies gibt: Wenn sie dann die weniger fitten auch noch mit Medikamenten umbringen, dann kommt der fittere wieder hoch. Also, wir brauchen mindestens eine Dreifach-Therapie, so hat man es bei HIV kennengelernt. Und wir brauchen sie auch bei den - zum Beispiel Tumorerkrankungen, die auch ein ähnliches... - Tumorzellen haben auch eine Evolution. Und da muss man eben von mehreren Seiten die Fortsetzung unterbinden. Wir brauchen nicht nur ein Medikament, wir brauchen sofort drei.

RADIO MÜNCHEN:
Aha. Das heißt, wir schießen dann quasi auf Corona, Influenza, und was sonst noch alles dabei ist?

KARIN MÖLLING:
Nee, wir brauchen alleine für SARS-Corona drei Hemmstoffe. Also das eine Virus hat eben ausreichend Mechanismen - oder in der Population als solche - die dem Ganzen entkommt. Wir brauchen alleine für SARS-Corona drei, damit wir keine Resistenzen erzeugen. Also Viren, die das Ganze schon mal wieder unterlaufen. Bei HIV hat man das alles gelernt. Die Virologen wissen da Bescheid. Nur das zu kriegen, ist nicht so einfach. Wir haben aber - was Sie jetzt aufzählen – sechs verschiedene Viren, die Grippewellen im Winter hervorrufen. Und da haben Sie jetzt gesagt: Influenza. Und da gibt es A, B, und dann gibt es Nasen- Schnupfenvirus, Rhino heißt das. Und dann gibt es ein respiratorisches Virus. Und dann gibt es eben auch ganz einfache, nicht-pandemische Coronaviren, zwei oder drei... vier gibt es davon. Und dann gibt es eben drei, die dem Ganzen entkommen sind und haben die drei Epidemien hervorgerufen, oder Pandemien. Aber das kennt man. Bei HIV kennt man ganz viele Entstehungen von HIV-1. Und nur eine oder zwei sind zu den haupt-pandemischen Viren geworden. Das ist einfach diese Lektion nach dem Fitteren. Aber das, was wir jetzt haben, ist schon ziemlich fit, leider.

RADIO MÜNCHEN:
Und was sagt die Virologin zu den Zahlen, den sogenannten „COVID-19-Infizierten“ und den sogenannten „Corona-Toten“, die die Politiker für ihre Maßnahmen zugrundelegen?

KARIN MÖLLING:
Zwei Antworten.
Die erste ist: Ich plädiere - inzwischen wissen das ganz viele Leute schon - die Zahlen zum Vergleich mitzuliefern – Wir haben im Jahre 2018 eine Grippewelle gehabt, die geht zurück auf Influenza. Und die streckt sich im Winter immer so auf zwei, drei Monate, manchmal vier, und da sind 25.100 Menschen gestorben in Deutschland. Es sind 375.000 Menschen infiziert worden. Da sind 80.000 Krankenbetten unerwartet benötigt worden. Das hat vor einer Woche im Ärzteblatt gestanden. Die gehörten nicht zur normalen saisonalen Situation. Das hat keine Welt-Wirtschaftskrise hervorgerufen. Da hatte man sich wohl dran gewöhnt, Influenza gibt's. Diese Zahlen, die ich jetzt genannt habe, die sind alleine Deutschland. Es sind weltweit zu der Zeit 1,5 Millionen Menschen verstorben, im Winter 2018. Und es sind, ich glaube, 500 Millionen infiziert gewesen. Die Zahl weiß ich nicht mehr auswendig. Das heißt: Da sind Rieseninfektionsketten über die Erde gegangen. Aber die sind nicht von morgens bis abends im Fernsehen mitgeteilt worden. Also, das muss ich einerseits sagen.

Dann gibt es jeden Tag bestimmt 2.500 Menschen, die jeden Tag normal sterben. Wie viele sind denn von den normal Sterbenden jetzt vielleicht subsumiert unter den SARS-Corona-2-Sterbenden? Also die Zahlen muss man alle ein bisschen besser präsentieren oder diskutieren. Und vielleicht sollte man auch dazusagen: Die Gestorbenen - einer jetzt 42, Gott sei's geklagt - aber vielleicht hatte der ja auch noch irgendwelche Koronar-Erkrankungen [Anmerkung der Redaktion: Herzgefäßerkrankungen] oder sekundäre Krankheiten, Diabetes oder vielleicht ein Lungenemphysem oder vielleicht ein Raucher. Also da gibt es verschiedene Gründe, warum der vielleicht auch verstorben sein könnte. Das wird nie gesagt. Damit ist die ganze Berichterstattung, wie ich meine, einseitig. Jetzt sagen sie neuerdings, wie viele gesund werden. Aber wie viele haben wir denn 2018? Es war eine ungewöhnliche Grippewelle, die es nicht jeden Winter so gibt. Aber wie haben wir denn das geschafft?

Und wieso ist das jetzt...? Das müssen Sie nicht mich fragen. Ich bin keine Psychologin, ich verstehe nicht genug. Ich weiß nur, dass vielleicht solche sozialen Medien eine ganz andere Kommunikation hervorrufen. Das merkt man bei den Wahlen, das merkt man beim, weiß ich nicht, ägyptischen Frühling oder an Neujahrsfesten in Köln. Da ist irgendetwas neu, und das ist das, womit wir noch nicht richtig umgehen können. Das ist mir eine ganz große Besorgnis, weil: Was wir im Moment jetzt durch konjugieren, könnte ja auch unser Gesundheitssystem in der Zukunft infrage stellen. Wenn wir jetzt so viel abschalten, wer soll denn in Zukunft den Wohlstand verdienen für die Rentner und solche Sachen. Aber ich spreche nicht gerne zu Ihnen aus ökonomischen Gründen. Ich kann es nur aus meinem Bekanntenkreis sehen. Das ist nicht mein Metier, davon verstehe ich nichts.

Das Einzige, was ich noch unbedingt sagen möchte ist: 1. Warum ist Italien uns so voraus? Also, Italien und Spanien hatten Fußballspiele kurz vorher. Vielleicht waren da ein paar dabei, die das hatten. Ein Riesenvermehrungsfaktor ist das gewesen. Mund aufmachen, rufen, schreien, da kann das Virus raus und sich ausbreiten. Eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit, das ist meine Idee: Zu überprüfen - das würde ich gerne wissen - ich habe eine Arbeit geschrieben über Luftverschmutzung (pollution) in China. Und das Ergebnis (die Arbeit hängt seit einem Jahr beim Reviewprozess) habe ich geschlossen: Aus der Luft gibt es keine Übertragung von einem Menschen zum anderen. Die ist zu verdünnend. Aber es gibt in dem Falle in China Luftverschmutzung. Das sind Riesen-Partikel. Also, wenn man Holz verbrennt und solche Sachen. Die werden mit Zahlen belegt. Das kann man genau quantifizieren und die Größe bestimmen. Und davon gibt es in China etwas, was zu einem permanenten Husten von allen Leuten führt. Es gibt den berühmten Peking-Husten. Die machen immer alle „Öhö-Öhö“ von morgens bis abends. Das heißt, die haben kaputte Lungen. Und diese kaputte Lunge ist natürlich hoch gefährdet für Ansteckung. Dann gibt es eine Bevölkerungsdichte und eine Mobilität. Die schlimmste Problematik für die Ausbreitung eines Virus ist die Mobilität. Und das trifft leider die Fluggesellschaften und die Züge und die großen Versammlungen. Aber die Mobilität ist aus China unterbunden worden. Da gibt es so einen Quadranten mit 10 Hochhäusern, in jedem wohnen 1.000 Leute, das sind 10.000 Leute. Ja, lassen Sie die mal jeden Tag ein Mal rauf und runter an die frische Luft fahren - die stehen im Fahrstuhl und stecken die anderen an. Das ist eine andere Art von Ansteckungsmöglichkeiten in solchen großen Komplexen. Deswegen haben sie die Türen zugeschweißt. Man staune, ja. So. Und das ist aber nicht in Deutschland so. Und das ist auch in vielen europäischen Städten nicht so.

Also, ich finde zum Beispiel Wien und die Ausgehsperre da in Italien, also dass in Rom niemand mehr auf die Straße darf... Mein Spruch ist ja immer, wie ich sagte: Die Sonne tötet und der Wind verdünnt. Das ist die Situation bei einer Virusansteckung über die Luft. Und das sollte man nicht so streng handhaben.

RADIO MÜNCHEN:
Und dann spricht sich Prof. Mölling noch für weitere Tests aus, die allerdings eine andere Güte aufweisen sollten.

KARIN MÖLLING:
Nicht die Schnelltests, die Hoffmann La Roche alle nennt. Das ist eine große Maschine, die über Nacht 4.000 Proben durchschießt, und nicht in 8 Stunden 196 Proben. Das geht einfach dann schneller. Aber es ist kein schnellerer Test. Der weist ein einziges Virusgenom im Hals nach, ja? Einen Virus!

RADIO MÜNCHEN:
So weit Prof. Karin Mölling. Sie ist Virologin und emeritierte Professorin und Direktorin des Instituts für medizinische Virologie an der Universität Zürich. Eines ihrer Bücher trägt den Titel „Die Supermacht des Lebens - Reisen in die erstaunliche Welt der Viren“, das im Beck-Verlag erschienen ist und natürlich von Viren handelt.

Interview: Eva Schmidt

Transkription: Julius Voigt

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